Warhammer propulsé par les Chroniques Oubliées Fantasy ? 68

Warhammer ayant été mon premier jdr, je me permet donc d'intervenir en donnant mon modeste avis.

Pourquoi toujours vouloir tout comparer alors que cela n'a pas lieu d'être ? Warhammer est un jeu avec une liste de compétences. Si on prends le guerrier de COF par exemple, vu qu'il n'y a pas de compétences, il prends la place de tout un tas de carrière listé dans warhammer...tous les combatants, les marins et compagnie. De meme que le rodeur de COF prends la place d'un grand nombre de forestier etc.

Selon moi, tu veux jouer à Warhammer avec les règles de COF ? prends uniquement l'univers Ne cherche pas absolument a tout transposer. Idem pour la magie ou pour la religion, utilise la règles du grimoire et donne les sorts présents dans warhammer

Ce n'est que mon humble opinion.

Si je reprend les messages de Sephiel, il cherche à avoir le feeling Warhammer avec les règles COF donc le système de carrières fait partie des mécaniques à retrouver.

Maintenant pour éviter de trop déséquilibrer les rouages de base, le plus simple serait peut être de voir les profils comme des archetypes plus génériques et de renommer les voies avec des noms de carrières thématiques. Un pj aurait alors un parcours de carrière tout tracé et ça serait géré un peu façon Barbarians of Lemuria.

Pour le détail des options de règles à ajouter pour que ça colle, je ferai une réponse dans la soirée.

Je suis d'accord avec vous 2. Ce qui était marquant pour moi, outre l'univers, c'était ce système de carrières mais qui est vraiment liée au système globalement justement, et cela peut ne pas être directement ré-applicable, adaptable. Peut être y faire quelque changement. (COC part du principe d'ailleurs que plus qu'une grosse évolution de profil, c'est un changement de profil qui peut s'effecteur, en piochant plus tôt des voies ailleurs, dans COCY aussi)

Si vous voulez un système simple et modulaire pour retrouver le feeling de WH1 sans ses lourdeurs, brigandyne est exactement ce qu'il vous faut et ne demandera aucune adaptation, tandis que COF exigera pas mal de travail !

Moi aussi, c'est vraiment le truc que j'avais bien aimé à WH, c'était ce système de carrière, et j'ai déjà réfléchi à l'adapter avec COF.

Mon idée c'était tout simplement d'éclater les profils, pour qu'ils soient chacun des mini-profils avec une seule voie et un DV spécifique. C'est relativement simple à faire, mais ça obligé à revoir un peu les capacité de rang 1 et 2, soit on les fusionne en une seul capacité de 1 niveau, soit il faut rajouter des trucs.

Du coup en changeant de voie, tu peux aussi changer de DV, si tu as fait tes 4 premiers niveau avec 1D10 et la voie du Meneur d'homme et puis que tu enchaines avec la voie des Illusions, tu passes au d4 pour les niveaux suivants.

La 2ème étape aurait été de mettre des pré-requis et des passerelles, genre :

"il faut atteindre le rang X, dans la voie Y, ou bien terminer la voie Z pour débuter cette carrière".

Mais ça, je n'ai jamais pris le temps de le faire.

Merci a ceux qui m'oriente vers d'autres systemes que celui de COF mais j'aimerais vraiment essayer de rester sur celui la. Si jamais c'est un echec, j'irais certainement vers un systeme deja pret comme Brygandine.
De ce que vous avez tous ecris, certaines idées me plaisent et allaient pas mal dans mon sens.
Je vais tenter de demarrer avec 3 voies, une voie de race (moins "puissante" que celles de COF), une voie correspondant a une des 4 grandes familles de carrieres de Warhammer V1 (Guerrier, Forestier, Filou, Lettré) pour avoir un package de base et une voie de carriere.
Puis tout les 3,4 ou 5 niveaus (a tester), le personnage a acces a une nouvelle carriere et donc une nouvelle voie.
Un humain voulant etre sorcier commencera avec 3 voies (humain, lettré et apprenti sorcier), puis il aura acces ensuite a d'autres carrieres.
Il pourra s'il le veut continuer dans la voie de la sorcellerie. Il prendra alors la voie du "Compagnon Sorcier- Feu" ou "Compagnon Sorcier- Lumiere" en fonction du vent de Magie qui l'aura choisi.
Il pourra aussi, s'il le desire, arreter sa carriere de Sorcier et suivre plutot une carriere d'erudit ou de scribe (autres carrieres accessibles par l'apprenti sorcier)
Enfin, s'il veut litterallement changer de vie, il pourra devenir saltimbanque, escroc, marin ou ecuyer. Il sera certainement bien moins efficace qu'un personnage qui a suivi de maniere optimale son plan de carriere (apprenti sorcier, compagnon sorcier, maitre sorcier et archimage) , c'est certain. Mais est-ce vraiment important ?

Franchement, j'ai beau essayer de comprendre, je ne vois absolument pas où pourrait se situer le moindre problème d'adaptation de WH vers le système CoF ...

Un système, quel qu'il soit, c'est juste un regroupement de règles pour motoriser un univers, rien de plus ! ce qui fait la force voire l'originalité d'un monde, c'est son contexte, sa présentation (illustrations, background ...) et la qualité de l'ensemble, non ?

J'ai beau, je répète, essayer de comprendre ce qui peut vous géner je ne vois pas ! On peut faire tout ce que l'on veut comme profession (pour renommer le terme de "classes").

Un guerrier WH ou CoF c'est la même chose ! si tu décide que ton guerrier est un combattant embarqué, il suffit d'adapter les voies en conséquence, puis si ton combattant embarqué arrive en voie de prestige il peut alors devenir un "Corsaire" ou "Capitaine" ou encore un "Explorateur", c'est le même personnage, rien ne change que les voies dans lesquelles il va se développer et sa profession ou "classe" de base reste la même, rien que le livre de base de CoF contient plein de ces classes de Prestige non ?

Là où ça "pourrait" coincer c'est si le joueur décide de changer de VOCATION ... mais là encore tout est prévu ... non ? on a déjà bien plein de possibilités rien que dans les règles d'hybridation !

Non, à moins d'un manque flagrant d'imagination, ou au pire des soucis d'équilibrage ou de complémentarité des voies, je ne vois (jeu de mot !) pas de limite possible à motoriser WH avec CoF, j'ai même un ami qui utilise Pathfinder depuis de nombreuses années, donc ...

PS: La magie de WH est basique et fondamentalement basée sur les "éléments". Les "Royaumes de la Sorcelerie" (V1 et V2) complètent les classes de sorcier et creusent un peu plus chaque école, mais honnêtement, c'est beaucoup de fluff et peu de sorts, sans compter certaines écoles dont on voit mal les représentants aller chercher l'aventure sur les routes du vieux monde, quand on sait à quel point la moindre manifestation de magie peut provoquer une émeute et se mettre à dos les Répurgateurs ...

Je suis d'accord avec toi n'importe quel systeme peut être utilisé pour jouer dans le vieux monde sans grosses adaptation. Pour WH je n'ai que la première édition donc je ne connais pas les systèmes des autres éditions, mais pour l'exemple les JDR Star Wars qui sont passés par plusieurs systèmes.

Dans le cas présent Je crois que l'idée est d'utiliser le "moteur de COF (D20)" avec des règles optionnelles low fantasy comme cultures humaines et voies professionnelles... en gérant les carrière des pj comme dans WH.

Si j'avais du temps je m'y attelerais car j'ai toujours trouvé que le système de carrière de WH etait un de ses point fort et l'avantage de COF est son adaptabilité a de nombreux fluff, si j'avais le temps ...

N'ayant jamais pratiqué WH, et juste bouquiné ses héritiers, je comprends mieux certaines choses en vous lisant. Donc merci pour cette discussion instructive !

Je respecte totalement ton souhait de tenter le coup avec COF, mais forcément quand tu évoques "guerrier, forestier, filou, lettré" ça me fait tilter. Je suis en pleine lecture de Sherwood qui est le nouveau bébé de James Tornade, le papa de Brygandyne. C'est aussi une très belle mécanique, très légère, rapide, fluide et élégante avec des carrières.

Tel que je vois Sherwood maintenant (merci à toi !), c'est un assemblage très réussit de WH et SaWo. Ne serait-ce que sur le plan mécanique, je te le conseille vivement, ça pourra t'aider et c'est à un prix tout rikiki sur Lulu.

Je suis étonné que personne n'ai cité Zweihänder, l'énorme retro-clône de WH, au prix tout minuscule également (DTRPG).

J'y vois plus clair maintenant.

Pour en revenir à COF, son système est très bien construit avec ses "briques". Il suffit juste d'organiser; puis relier et présenter les "Lego" différemment. Tu auras de toute façon quelque chose de solide.

Le système de professions de WH est en effet ce qui a fait son originalité à l'époque, par contre je ne dirai pas sa "force", ou alors, une force accompagnée par une grande faiblesse ...

Certaines professions sont clairement sans intérêt et ne font pas du tout rêver, que ce soit en tant que joueur ou maitre de jeu. La seconde édition a, en partie, gommé certains déséquilibres, mais c'est loin d'être pour autant une réussite.

Quand, à la table de jeu, tu avais un nain tueur et un elfe pisteur, sans même parler des caractéristiques supérieures de ces races, et d'un autre côté tu avais un bourreau et un chiffonnier ... comment dire ... !

Je ne parle même pas de certains débouchés tellement pourris que tu ne pouvais que rester dans les professions de "base" pendant que les collègues avançaient (Soldat -> Sergent -> Capitaine par exemple) dans les carrières justement "avancées".

Du coup j'ai très souvent optimisé ou aidé à optimiser les persos autour de ma table, à plus forte raison lorsqu'il s'agissait de joueurs voulant tester le jeu, inutile de les dégouter d'entrée ...

Bref un système novateur mais que j'ai toujours trouvé un peu fragile, alors pour du One-Shot ça peut largement passer de jouer un homme du peuple qui va lutter contre un enemi, mais sur du long terme, et si on tient à son perso, les débouchés de la profession de base sont quand même super important, et même dans les carrières avancées, certaines étaient trop contraignantes (Courtisan, Intendant, Aubergiste ...).

Bref tout l'intérêt, pour moi, de motoriser WH avec un système plus "classique" au niveau de la création des personnages c'est pour assurer une progression plus "logique" .

Bah ouais, si tu veux rester "Bourreau" à WH, tu fais comment si tu as de l'EXP et que tu veux faire progresser ton personnage ? ben tu passe "Garde du Corps" puis "Bandit" ? pas le choix , pas logique, et c'est ce que j'ai longtemps reproché au système d'évolution, du coup, pour garder un personnage qui suit une voie logique, ben fallait tricher un minimum pour éviter de passer par plein de chnagements inutiles et des bonus de caractéristiques sans intérêt.

Encore une fois, je ne connais pas WH, donc vous me corrigerez.

Il y a un truc qui me chiffone et que tu évoques.

Comment justifier les changements de carrière ? Je m'explique..

Une carrière c'est du temps. Personne ne change de "métier" de façon instantannée parceque ça prend du temps d'apprendre et accessoirement demande des prédispositions.

Autant je comprends qu'à la création, un personnage puisse avoir connu plusieurs carrières. Si le personnage à un certain âge minimum, pas trop de soucis.

Autant, je vois mal comment une montée de niveau ou/et une dépense de points permet de changer de profil. Ce que je dis là n'est pas valable que pour WH bien sûr.

Dans une optique one-shots qui se succèdent avec un espacement variable, c'est pas forcément un soucis, mais dans une campagne ça me paraît compliqué voir improbable. Pour que ça fonctionne, il faut du temps, beaucoup de temps.

Tout ceci me pose un soucis d'artifice. Dans une campagne type Anathazerine, je vois mal comment faire, par exemple.

PS: j'ai ce soucis avec D&D et consorts qui sont permissifs de façon irréaliste. Un multi-classe humanoïde, je comprends, un dual-class humain, je comprends moins. (et je ne vous raconte même pas les soucis que m'ont toujours posé les âges, donc le temps dont disposent les personnages, des "races" de D&D. Nous avons tous glissé discrètement pas mal de miettes sous le tapis du fun et du TGCM, voir brodé des justifications bidon ex: la longue immaturité des elfes.)

Pour l'hybdridation, dans COF, c'est à la création du profil que c'est fait, et décidé (DV entre autre mais voies aussi etc), dans WH tu as des chemin de changement de carrière possible (avec prérequi) ca c'est vraiment liée au système, et cela influ beaucoup sur la façon de voir et faire évoluer son perso. C'est cette maléabilité qu'il faudrait reproduire avec le système D20 de COF. Tout le reste (l'univers, la magie, etc) c'est pas un problème à récupérer adapté.

Si je devais adapter CO à WH (et j'ai envie maintenant) je prendrais l'ensemble des rêgles low fantasy pour le coté gritty et j'abandonnerais le système de profils en faisant un système de "méga-profils", en gros regrouper les voies de profils qui se ressemble pour en faire des familles (c'est déjà un peu fait d'ailleurs) et que le joueur pioche dans les voies d'une famille pour émuler son personnage.

Exemple :

chevalier-guerrier-barbare-arquebusier = combattant (les voies choisis définiront naturellement une idée de profession, le DV sera commun avec un jolie D8 pour souligner le coté gritty)

Plus aucun profils de mage et simplement la voie du grimoire avec les rêgles de magie évoluer (d'ailleurs me semble que y'a une partie sur les risques de la magie). etc.

Après je pense que le système de CO peut naturellement (avec les profils hybrides) émuler des aventures à la gotrek et felix (notamment le système des armes évolutives).

Les grandes familles pour les Voies c'est comme ça que marche CO Contemporain donc pourquoi pas.

A WH tu débutes avec une profession de base, celle-ci comporte des compétences et des bonus de caratéristiques qui s'achète via les points d'expérience que ton personnage accumule. Lorsque toutes les compétences et les bonus de caractéristiques ont été acheté, on utilise les débouchés de la profession pour continuer à jouer son personnage ... ces débouchés t'amènent vers d'autres professions et normalement vers des "carrières avancées", des professions plus intéressantes et plus "puissantes" en terme de compétences et de bonus de caractéristiques, mais, parfois (souvent) n'ont plus rien à voir avec ce que faisait ton personnage au moment de son "avancement".

Par exemple on débute "Geôlier", puis, à la fin de l'achat de tous les bonus de la profession les débouchés sont à choisir entre "Egoutier" "Fossoyeur" "Garde du corps" "Ratier" "Bourreau" ... on choisit la nouvelle future profession et rebelote ... etc. En gros on change donc de profession, mais au bout du compte il y a peu d'éléments qui justifient qu'à la fin d'une série d'aventures, ton personnage geôlier deviennent bourreau ... ou fossoyeur.

A CoF, tu débutes un personnage avec 5 voies, qui vont permettre à ton personnage d'évoluer à chaque passage de niveau et de monter en puissance en devenant de plus en plus "fort" dans son métier, voire même, une légende dans celui-ci, mais tu resteras (à part au niveau 4 où peuvent s'inviter les Classes de Prestige) dans la même profession (classe donc) qu'à tes débuts, tu seras juste plus fort, c'est pour moi plus cohérent dans la continuité, même si certaines voies de prestiges permettent d'obtenir des voies appartenant à d'autre profils (classes) et permette ainsi de "multiclasser" son personnage.

C'est un peu ce qui est fait en COC/COCY c'est pour ça que j'en parlais plus haut

Je comprends bien.

Mais ce qui me turlupine, ce n'est pas la justification par le système, que ce soit par des points, des niveaux ou autre.

Ce qui me pose soucis, côté MJ, c'est la justification "in game", pour ne pas dire "in setting".

Je ne trouve pas simple (hors création du PJ) de rendre crédible le changement de "carrière" et de compétences liées, sans les facteurs apprentissage (qui, où, comment, combien de temps).

C'est surtout en mode "campagne" dans une durée courte ( environ 1 voir 2 années ou moins) que j'ai du mal.

Je pense qu'il est plus facile de rendre ça crédible avec certains systèmes que d'autres et que, par exemple, un système à niveaux et dés de vie par "métiers" sont un soucis.

Effectivement CO. (sans le F) me semble plus adapté, ne serait ce que par la diversité et amplitude des PV moins grandes. C'est de fait plus gritty aussi.

Un Guerrier CO (même niveau 15), ce n'est pas pareil qu'un Soldat/Spadassin/Pourfendeur de Trolls/Massacreur de Géants à Warhammer.

Même si peut-être qu'en pratique il sera aussi fort (voir plus), le second a des titres ronflants à annoncer.

Moi je vois ça un peu comme les classes de prestige D&D 3, dans D&D 3 tu pouvais commencer guerrier, mais tu bifurquait souvent vers une classe de prestige à un moment ou à un autre, tu n'es plus un simple guerrier, tu es un guerrier/chasseur de vampires.

Et si on imagine des mêtiers (profils hybrides) de bases, puis des profils hybrides avancés, et enfin des profils de prestige ?

Par exemple :

famille des combattants (d8) je choisis d'être un milicien (base), j'obtiens voie du soldat R1 et voie du combattant R1 (j'ai accès à un pool de voies disponibles notamment la voie du cavalier)

Je veux devenir garde monté (avancé) : je dois obtenir la voie du cavalier R2 et une autre voie de mon profil précédent R2 (j'ai accès à un nouveau pool de voies)

Je veux devenir chevalier (avancé) : je dois obtenir la voie de la noblesse R3 (et donc trouver un écuyer) et une autre voie R3

Je veux devenir Chevalier panthère (préstige) : je dois avoir deux voies R4 et rendre un service exceptionnel au Graf (j'obtiens l'accès à la voie de prestige de chasseur de corruptions)

Cette solution n'utilise pas plus de 5voies et ne permet pas des revirements drastiques mais assez de maléabilité pour faire le système de carrière de warhammer non ? j'imagine difficilement un Capitaine d'équipage devenir Chevalier du loup blanc de toute façon ...

Oui ça me semble pas mal. C'est un peu l'idée que j'ai en tête, sauf que tu limites les voies à un DV particulier d'ailleurs les combattants ce n'est pas d8, mais plutôt D10 ou D12, pour moi c'est le seul truc qui demande à être retravaillé...

Et là je n'ai pas le temps de retravailler ça, mais si quelqu'un se sent le courage de le faire, je pense que c'est la meilleure manière de faire.